00:00:00: Music.

00:00:13: Marina (M): Hallo an alle an den Endgeräten! Willkommen zu einer neuen

00:00:15: Folge von s_innzeit, der Wissenschaftspodcast vom Transfernetzwerk Soziale Innovation. Ich wünsche euch allen da draußen erst einmal ein frohes neues Jahr 2021 und hoffentlich wird dieses besser als das  letzte,

00:00:29: mit Sicherheit. Mein Name ist Marina und ich sitze hier zusammen mit meinem Mitmoderator Jens. J: Hallo Marina. Auch von mir ein frohes neues Jahr an alle da draussen.

00:00:38: M: Unser heutiges Thema lautet: #hatespeech - Holen wir uns das Netz zurück!" Lieber Jens, warum sprechen wir gerade heute über dieses Thema?

00:00:47: J: Ja, Marina: Der Titel sagt es ja bereits. Es geht in der heutigen Folge darum, wie wir uns das Netz zurück holen. In Zeiten digitaler Erregungsspiralen ist es ja fast schon normal geworden, dass wir einer Sache ganz häufig im Netz begegnen und das ist Hass oder der sogenannte Hatespeech". Egal ob Klimakrise, Veganismus oder aber auch Debatten über Migration und Integration. Im Netz scheint es fast so, als ob die Hemmschwellen zum Hatespeech geringer sind als in der analogen Welt. Wir wollen uns heute einmal anschauen: Was ist hate speech eigentlich genau? Und viel wichtiger noch: Wie können wir uns dagegen wehren? Sollten wir uns überhaupt dagegen wehren? Und ja, als kleinen Einstieg habe ich auch ein Zitat mitgebracht, aus einem Buch: Was soll einer alleine schon erreichen?, fragte sich die halbe Menschheit ." Allein bist du natürlich nicht in der Lage gegen den Hass im Netz anzukommen, aber das musst du auch gar nicht, denn du wärst einer unter vielen, die sich dem Hass in sozialen Netzwerken entgegenstellen. Die Coexistenz der analogen Welt funktioniert besser als uns die Rassist*innen im Netz weißmachen wollen. Holen wir uns das Netz zurück. M: Vielen Dank für das Zitat, lieber Jens. Das stammt nämlich von einem im November 2020 erschienenen Buch und zwar Bloggen gegen Rassismus - Holen wir uns das Netz zurück" von Said Rezek.

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00:02:09: M: Wer ist das? Das ist ein Politikwissenschaftler, Referent, Blogger und Journalist. Said Rezek hat sein Volontariat bei den Ruhr-Nachrichten absolviert und schreibt nun unter anderen für den NDR, das Niegazin, sowie die TaZ.

00:02:22:  Gleichzeitig berichtet er vor allem über Medien, Muslime, Migration und eben Rassismus. Seine Leidenschaft ist das Bloggen in den sozialen Netzwerken, in denen er sich seit Jahren gegen Hass und für gesellschaftliche Vielfalt engagiert. Und ihr habt es schon geahnt: Er ist heute hier bei uns. Vielen Dank, lieber Said, dass du da bist.

00:02:31:

00:02:42: Said (S): Ja, ich freue mich sehr hier zu sein. J: Hallo.

00:02:46: M: Da wir jetzt auch schon etwas von deinem Buch gehört haben, wie bist du dazu gekommen genau dieses Buch zu schreiben?

00:02:53: S: Da muss ich ein bisschen weiter ausholen. Die Idee ist nicht von jetzt auf gleich entstanden, sondern vor etwa zehn Jahren habe ich angefangen zu bloggen in sozialen Netzwerken, damals vorallem über Facebook. Mein Motiv war, dass ich mit der Islamberichterstattung unzufrieden war. Die ist tendenziell negativ, da gibt es auch diverse Studien, die das belegen und ich wollte meine Lebenswirklichkeit als Muslim in Deutschland darstellen. Habe angefangen zu bloggen, auch immer regelmäßiger und mit der Zeit habe ich auch versucht für etablierte Medien zu schreiben, was mir nicht gelungen ist. Mir fehlten einfach die Kontakte in der Branche. In meinem sozialen Umfeld hat niemand was mit Journalismus zu tun. Ich habe dann umso intensiver gebloggt und habe erkannt, dass man mit dem Bloggen viele Menschen erreichen kann, dass man Debatten anstoßen kann. Und das Wissen wollte ich unbedingt weitergeben und habe in der Konsequenz angefangen Blogger-Workshops zu geben, wo ich eben auch das Handwerk des Bloggens  vermittelt habe. Was beim Bloggem zu beachten ist, auch auf die Risiken des Bloggens gehe ich dabei ein. Und um das Wissen noch mehr Menschen weiterzugeben, kam mir dann quasi die Idee dieses Buch zu schreiben: "Bloggen gegen Rassismus". 

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00:03:54: J: Worum geht es in deinen Blogs und wo genau bloggst du? Gibt es da eine bestimmte Plattform oder streust du das eher breiter? Wie bist du da im Netz unterwegs?

00:04:01: S: Also thematisch, inhaltlich geht es vor allem um die Themen: Medien, Muslime, Migration und Rassismus. Wobei Rassismus zieht sich wie ein roter Faden durch all die Themen: Medien, Muslime, Integration.

00:04:11: Und bloggen... Die Plattform, die ich nutze, ist vor allem Facebook, aber mittlerweile auch Instagram. Also beide Plattformen. Und ja, zu den Themen bin ich gekommen, weil ich persönlich davon betroffen bin. Also ich bin Muslim, ich habe einen sogenannten Migrationshintergrund, habe mich auch in der Uni mit diesen Themen schwerpunktmäßig beschäftigt und ja, das ist einfach der Antrieb und meine persönliche Motivation.

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00:04:34: M: Said, du hast von deinen Blogger-Workshops gesprochen. Für wen machst du diese Workshops und was ist der genaue Inhalt? Das hast du schon mal kurz erwähnt, aber noch mal um ins Detail zu gehen.

00:04:45: S: Also es geht in den Blogger-Workshops vor allem darum, das Handwerk des Bloggens zu vermitteln. Also wenn jemand als Blogger_in aktiv werden möchte, dann gibt es ein paar handwerkliche Dinge, die man beachten sollte. Beispielsweise die Beantwortung der W-Fragen, also wenn ich einen Beitrag schreibe, dann müssen die Leser_innen erst einmal darüber informiert werden: worum geht's hier eigentlich? Ich muss zunächst erstmal Themen finden, über die ich schreiben möchte. Da ist Recherche total wichtig. Dann die Art und Weise, wie ich schreibe: Blogs leben davon, dass neugierig geschrieben wird, dass der Einstieg stimmig ist, dass der Einstieg neugierig auf mehr macht. Also diese handwerklichen Dinge werden in den Bloggerworkshops behandelt. Darüber hinaus auch spezielle Beitragsformen für soziale  Netzwerke z.b. Listicles, Tweets, Memes - wie so etwas handwerklich funktioniert. Aber auch die Risiken des Bloggens. Es geht auch darum, wie man umgehen sollte mit Hasskommentaren oder auch Fake News, Hatespeech, wie man damit umgehen kann. Aber auch Copyright.

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00:05:34: Es gibt ja auch gewisse Rechte, rechtliche Aspekte, die beim Bloggen zu beachten sind und darauf gehe ich ein. Und das ist nicht einfach nur Handwerk, was vermittelt wird, mein Ziel ist vor allem auch, dass es Blogger Workshops gegen Hatespeech und gegen Rassismus sind. Also Handwerk in Kombination mit Antirassismus, dass eben auch die Teilnehmer_innen aktiv werden in der Folge in sozialen Netzwerken gegen Hass und Hetze im Netz.

00:05:53: M: Und sind die Teilnehmer_innen Personen, die selbst Rassismus dann erfahren haben?

00:06:02: S: Ja, das ist sehr, sehr häufig der Fall. Das sind häufig Vereine, Institutionen, die sich eben gegen Rassismus engagieren, Von den ich häufig eingeladen werde. Das sind Wohlfahrtsverbände, es können auch kommunale Integrationszentren sein, können auch Moscheegemeinden sein. Und ja, durchaus da sind viele Menschen von Rassismus betroffen,

00:06:18: aber es geht mir auch darum, dass die sogenannte Mehrheitsgesellschaft auf das Thema Rassismus aufmerksam gemacht wird, weil das Thema Rassismus betrifft nicht nur die Minderheiten hierzulande, sondern genauso gut auch die Mehrheit. Oder, ich möchte sagen  die schweigende Mehrheit, weil in sozialen Netzwerken einfach viel zu selten widersprochen wird, wenn explizit rassistische Aussagen fallen und ich finde, dass da eben auch die Allianzen wichtig sind zwischen Minderheiten untereinander, aber auch zwischen den Minderheiten und der Mehrheitsgesellschaft.

00:06:25:

00:06:43: J: Folgt ja auch so ein bisschen der Logik: Nicht nur mit denjenigen arbeiten, die davon betroffen sind von Rassismus, sondern eben auch mit denjenigen arbeiten, die letztendlich- ja von denen der Rassismus ja auch ausgeht vielleicht ein Stück weit. Wo sind da Unterschiede in den Gruppen? Kannst du das so rausfiltern oder hast du schonmal eine Gruppe gehabt, wo du gemerkt hast; Ok, hier sind wirklich Menschen mit dabei, die auch im Netz rassistisch unterwegs sind." Und wie gehst du dann mit sowas um?

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00:07:08: S: Also offen rassistische Teilnehmer_innen in meinen Workshops, hat es bisher nicht gegeben, muss ich sagen. Also die Ausschreibung da wird schon klar die Bloggerwerkstatt richten sich an Menschen, die sich eben gegen Rassismus engagieren möchten. Aber nichtsdestotrotz gibt es natürlich Menschen, die haben unbewusst Vorurteil und ich würde sagen, dass jeder unbewusst Vorurteile in sich trägt und sich darüber im Klaren zu werden, bewusst zu werden, ist erstmal der erste Schritt und dann kann man auch umso besser dagegen vorgehen. 

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00:07:35: J: Jetzt sind ja die Bloggerworkshops ein Teil deines Alltags als Journalist. Wie können wir uns denn deinen restlichen Berufsalltag vorstellen? Es gibt ja dann gewisse Bilder, du hast ja gerade von Stereotypen gesprochen von Journalist_innen, die Nicht-Journalist_innen so haben. Wie können wir uns deinen Alltag vorstellen?

00:07:49:  S: Alltag gibt's im Prinzip gar nicht, weil jeder Tag ist in gewisser Weise anders. Es gibt natürlich gewisse Muster, also was was ich tagtäglich mache ist, mich regelmäßig zu informieren. Also was ich immer wieder tue, mehrmals täglich sogar, ist Newsfeed zu checken. Also ich folge natürlich gewissen Accounts in sozialen Netzwerken, um mich auf dem Laufenden zu halten.

00:07:55:

00:08:05: J: Zu, Beispiel?

00:08:13: S: Das sind z.B. "die Volksverpetzer", das ist z.B. Stephan Anpalagan: Das sind Leute, die sich gegen Fake News, gegen Rassismus informieren, das sind auch gute Quellen, um sich auf dem Laufenden zu halten. Aber ich konsumiere genauso gut auch AfD-Accounts, um eben zu wissen was geht da vor sich? Welche Unwahrheiten, welche Hetze wird da auf deren Seiten verbreitet, um auch eben entsprechend darauf reagieren zu können. Ich nutze aber auch bzw. ich informiere mich genauso gut über etablierte Medien, beispielsweise über die Tagesschau oder über die Lokalzeitung vor Ort. Das gehört auch zum Alltag eines Journalisten und persönliche Erlebnisse können auch Inspiration sein für Berichte, die man dann eben schreibt.

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00:08:55: M: Das heißt du informierst Dich auch - ich sage jetzt bei der anderen Seite - auch noch mal wie argumentieren sie? Wie ist die Rhetorik? Ich habe es eingangs schon erwähnt. Deine Hauptthemen im Journalismus sind: Medien. Muslime, Migration und Rassismus. Kannst du noch mal erläutern, wie du genau auf diese Einzelthemen gekommen bist?

00:09:10: S: Ja. Also wie gesagt, ich bin Moslem, ich habe diesen sogenannten Migrationshintergrund und zwangsläufig wird man damit auch immer wieder konfrontiert. Das ist z.B. diese Frage Wo kommst du denn eigentlich her?" Also diese Frage kennen viele Menschen mit Migrationshintergrund, wobei es eigentlich ein Vordergrund ist, weil der halt vielen Menschen ins Gesicht springt.

00:09:15:

00:09:29: Und auch der Rassismus, den erlebt man auch, den habe ich auch schon relativ früh erlebt.

00:09:33: Das erste Bewusste war als 15-Jähriger in der Ausländerbehörde, als ich die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt habe, sagte mir die Mitarbeiterin, dass ich jetzt als Deutscher doch keine Frauen erschlagen sollte. Das war so meine erste bewusste Diskriminierungserfahrung, die ich gemacht habe. Damals war ich perplex und heute setze ich mich eben gegen diesen Rassismus ein. Habe mich dann auch wissenschaftlich, wie gesagt in der Uni, mit dem Thema beschäftigt und auch sehr dafür interessiert, also im Prinzip habe ich quasi das Private zu meinem Beruf gemacht, wenn man so möchte.

00:09:45:

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00:10:00: J: Ja, wir wollen auch gerne noch ein bisschen auf das Thema Hatespeech eingehen. Was würdest du sagen, was ist

00:10:06: Hatespeech? Wie kann es definiert werden? Dein Beispiel gerade mit der Ausländerbehörde, das würde ja dann vielleicht nicht als Hatespeech durchgehen, sondern als Vorurteile verbalisiert. Das ist sicherlich kein offener Angriff gewesen, wobei auch das kann man ja vielleicht so oder so deuten. Was ist Hatespeech für dich?

00:10:17:

00:10:25: S: Also dieser Vorfall in der Ausländerbehörde, die Dame sagte ja, dass ich jetzt Deutscher bin oder Deutscher werde und dass ich dann eben keine Frauen erschlagen sollte. Im Umkehrschluss heißt es ja "ein Nicht-Deutscher schlägt seine Frauen", also das würde ich schon eindeutig als Hatespeech bezeichnen, weil diese Worte eindeutig herablassen sind und sich aufgrund meiner Herkunft, sage ich mal so, geäußert worden sind.

00:10:43:

00:10:45: Das zeichnet eigentlich Hatespeech aus, wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder anderer diskriminierender Merkmale benachteiligt werden, ausgegrenzt werden und das ist in dem Fall geschehen. Das kann analog geschehen, wie in der Ausländerbehörde, aber auch digital, also es kommt immer drauf an, wie weit fasse ich Hatespeech? Analog und digital? Oder nur analog? Nur digital? Hatespeech kann begrenzt werden auf Straftatbeständen oder auch auf unzivile Kommentare. Unzivile Kommentare wären beispielsweise beleidigende Aussagen, die aber noch im Rahmen der Meinungsfreiheit sind.

00:11:07:

00:11:15: Manche sagen: Ja, das ist auch noch eine Art von Hatespeech." Manche sagen aber: "Nein, nur strafrechtlich relevante Kommentare sind Hatespeech." Also etwas wie Beleidigung, üble Nachrede, Volksverhetzung, wobei ich diese Definition weiter fassen würde. Ich würde sagen: Sowohl unzivile Kommentare, also Hasskommentare im Rahmen der Meinungsfreiheit, als auch strafrechtlich relevante Kommentare im analogen und im digitalen Leben sind für mich Hatespeech. Und das wird auch von vielen Organisationen auch so definiert.

00:11:29:

00:11:31:

00:11:44: M: Du hast ja eingangs erwähnt, dass auch viele Menschen auch von Hatespeech betroffen sind, dass man da auch Unterscheidung machen kann und nicht sagen kann, dass - ich sag jetzt nur Minderheiten - von Hatespeech betroffen sind, aber wer ist generell in deiner Beobachtung als locker wo du das verfolgt hast wer ist da vor allen Dingen von hatespeech betroffen und woher kommt dieser hatespeech

00:11:51:

00:11:59:

00:12:06: S: Ja, da gibt es auch Studien zu, also welche Gruppen vor allem von Hatespeech betroffen sind: Das sind vor allem geflüchtete Menschen, Menschen mit Migrationshintergrund, Muslim_innen, Jüd_innen, Sinti und Roma, also im Prinzip all die Gruppen, die auch im analogen Leben von Diskriminierung betroffen sind, sind im digitalen Leben auch von Hatespeech betroffen.

00:12:15:

00:12:24: Das zeigt eben, dass Hatespeech nicht "nur" ein digitales Problem; sondern auch ein analoges Problem ist.

00:12:30: Und woher der Hass kommt? Der Hass kommt vor allem - auch das zeigen Studien, auch das zeigt die polizeiliche Kriminalstatistik - der Hass kommt vor allem von der rechten Seite. Also die polizeilich registrierten Hasspostings in den letzten drei Jahren zu über 70% kommen von rechts und die AFD beispielsweise ist die reichweitenstärkste Partei auf Facebook. Also auch aus der Ecke kommt sehr, sehr viel Hass, also die Rechten allgemein sind sehr, sehr gut organisiert in sozialen Netzwerken. Also die verstehen das Handwerk wirklich perfekt, sie wissen ganz genau, wie sie da vorgehen müssen, um viele Menschen zu erreichen, aber auch auf eine perfide Art und Weise wie sie da vor gehen.

00:12:44:

00:12:50: J: Was glaubst du, woran liegt das, dass gerade die Rechten so gut organisiert sind? Es hält ja auch das linke Spektrum niemanden auf sich dort gut aufzustellen.

00:13:08:

00:13:15: S: Das ist kein Zufall, weil die Rechten das Gefühl haben, dass sie in etablierten Medien nicht so dargestellt werden, wie sie sich selbst betrachten. Also, dass sie verzerrt oder gar nicht dargestellt werden und aus diesem Empfinden heraus nutzen rechte Kreise ganz bewusst soziale Netzwerke, um quasi ihre Message, ihre Botschaften an die breite Bevölkerung zu richten.

00:13:22:

00:13:34: J: Was passiert mit denjenigen, die Hatespeech in großem Maße abbekommen? Gibt's da auch Hinweise oder Studien?

00:13:43: S: Also da gibt's auch Untersuchungen zu: Also viele Menschen leiden unter Angststörungen, Konzentrationsstörungen, Depressionen. Manche spielen sogar mit dem Gedanken sich selbst das Leben zu nehmen, also es sind wirklich sehr, sehr fatale Konsequenzen, die mit Hatespeech einhergehen können. Und es zeigt auch einmal mehr: Hatespeech spielt sich dann zwar teilweise im digitalen Raum ab, aber doch wirklich ganz konkret Konsequenzen im analogen Leben hat.

00:13:49:

00:14:03:

00:14:05: M: Du hast die rechte Szene erwähnt, die AfD erwähnt, die mediale Präsenz der AfD auch diesbezüglich. Ich frage mich trotzdem, wie sich dieser  Hatespeech an sich organisiert ist. Also geht das von einer Zentrale aus, wo dann diese verschiedene Nachrichten ausgesandt werden oder sind es dann doch vereinzelte Personen?

00:14:14:

00:14:23: S: Ja, also es gibt natürlich einzelne rechte Blogger_innen, die da unterwegs sind, aber im Großen und Ganzen ist der Hass im Netz, der rechte Hass im Netz, gut organisiert. Also es gab eine ganz bekannte Gruppe Reconquista germanica, die da unterwegs war in sozialen Netzwerken und die haben sich wirklich millitärartig organisiert, die hatten da auch verschiedene Ränge, wie Rekruten und Generäle und die haben dann auch ganz gezielt in Kommentarspalten ihren Hass und ihre Hetze verbreitet. Also, wenn die quasi mitbekommen haben hier ist ein Artikel erschienen, der uns nicht zusagt oder hier ist eine Person, die dann irgendwie auch gegen uns vorgeht, dann sind die da quasi mit ihrem Herr - so sage ich einfach mal, um bei ihrer Sprache zu bleiben  -  rein in die Kommentarspalten und auch ganz, ganz gezielt Hass und Hetze zu verbreiten, um Menschen auch eben einzuschüchtern.

00:14:35:

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00:14:55:

00:14:58:

00:15:07: J: Gibt's da Gegenmaßnahmen, auch seitens der sozialen Netzwerke, wo ja dann diese Art Hatespeech auch immer passiert? Wie sind die organisiert, die Netzwerke, um diesem Problem entgegen zu gehen? Man liest ja immer wieder, dass es da auch neue Bestrebungen gibt, jetzt gerade in Zeiten - Wir haben das im letzten Jahr ja gesehen von Donald Trump, da Twitter immer wieder seine Beiträge auch kommentiert hat, mit entsprechenden Hinweisen. Wie sieht das bei den Netzwerken aus?

00:15:21:

00:15:23:

00:15:33: S: Ja, die sozialen Netzwerke haben reagiert, aber man muss dazu sagen: Erst durch den Druck der Politik.

00:15:39: Also es gab das sogenannte "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" und die sozialen Netzwerke, die großen, wurden dazu verpflichtet eindeutig strafrechtlich relevante Hasskommentare innerhalb von 24 Stunden zu löschen.

00:15:50: Dann bei uneindeutigen hätten sie sieben Tage Zeit gehabt, das hat natürlich dazu geführt, dass die sozialen Netzwerke auch hierzulande stärker den Fokus gelegt haben. Es wurden sehr viele Kommentare gelöscht, wobei ich kein Fan davon bin, dass Hasskommentare gelöscht werden, vor allem nicht dann, wenn die strafrechtlich relevant sind. Dann sind diese Hasskommentare eher ein Fall für die Justiz. Mittlerweile wurde auch ein Stück weit nachgebessert beim NetzDG (Anm. J.S.: Netzwerkdurchsuchungsgesetz), so dass da eben die Kommentare, die strafrechtlich relevant sind, auch an die Behörden gemeldet werden.

00:16:00:

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00:16:17:

00:16:19: Es gibt auch von Seiten der sozialen Netzwerke mittlerweile diese sogenannten Löschzentren. Also erstmal gut, dass da auch Hasskommentare gelöscht werden, wenn sie gegen die Communitystandards verstoßen. Es gibt also Kommentare, die sind zwar nicht justiziabel, aber verstoßen gegen die Communitystandards und dann reagieren diese Löschzentren oder die Mitarbeiter_innen in diesen Löschzentren eben.

00:16:29:

00:16:38: Problem ist dabei auch ein Stück weit, dass die Mitarbeiter_innen nicht juristisch geschult sind, dass die Schulungen relativ schnell über die Bühne gehen müssen und insofern werden da möglicherweise auch Dinge gelöscht, die nicht gelöscht werden müssten, Stichwort Overblocking.

00:16:45:

00:16:52: Und auf der anderen Seite wird möglicherweise auch zu wenig gelöscht. Also das Thema ist mittlerweile auf der politischen Agenda angekommen, man geht auch verstärkt dagegen vor. Auch der Staat hat Gesetzesverschärfungen verabschiedet bei Hatespeech. Aber da ist noch eine Menge zu tun.

00:17:04: M: So wie du es darstellst, kann man fast von einer Art digitalen Kriegsführung sprechen, die von diesen Rechten ausgehend ist. Also diese Reconquista Germanica wirken, wie du das auch beschrieben hast, wie ein Herr, das versucht dagegen anzugehen und Wir attackieren jetzt diese Person und ringen sie mit unserem Hass nieder." Hast du beobachtet, dass es dann Liebesbewegung gab, also sozusagen Lovespeech, die dann versucht haben, dieser negative Kriegsführung des Hasses dagegen zu wirken?

00:17:13:

00:17:25:

00:17:34: S: Ja da gibt's eine ganz bekannte Gruppe und die heißt "#ichbinhier" und die machen im Prinzip das Gegenteil von Reconquista Germanica, also Reconquista Germanica gibt's im Übrigen nicht mehr, offiziell zumindest. Aber #ichbinhier geht ganz gezielt auch in die Kommentarspalten, wenn diese Gruppe feststellt, dass unter bestimmten Beiträgen in etablierten Medien wieder der Hass ausbricht - das passiert im Prinzip regelmäßig, wenn es um die Themen Medien und Muslime, Integration, Rassismus geht - dann gehen diese Mitglieder_innen dieser Gruppe ganz gezielt da rein, um eben auch mit mit sachlicher Sprache, mit positiver Sprache, mit guten Argumenten dagegen anzugehen. Die Gruppe hat mittlerweile etwa 45.000 Mitglieder, ist also auch sehr, sehr, sehr, sehr stark vertreten und neben dieser Gruppe gibt es auch viele einzelne Blogger, die da auch versuchen mit ihren Mitteln eben gegen Hass und Hetze vorzugehen im Netz.

00:17:44:

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00:18:10:

00:18:22: J: Ja, also auch schön zu sehen, dass sich da Widerstand regt. Ja, also das, wofür du ja auch plädierst - auch nicht zuletzt in deinem Buch -: Wie würdest du die aktuelle Lage einschätzen, wie ist Deutschland gerade aufgestellt oder wie zeigt sich Deutschland gerade in Sachen Hatespeech?

00:18:29:

00:18:34:

00:18:40: S: Also, "die Lage im Land" ist natürlich jetzt ein sehr weites Feld,  die Frage, aber was man feststellen kann, in sozialen Netzwerken, aber auch im analogen Leben, ist, dass die Gesellschaft insgesamt sehr, sehr stark polarisiert ist. Also wir haben auf der einen Seite natürlich Menschen, die setzen sich für eine vielfältige Gesellschaft ein und wir werden auch immer liberaler als Gesellschaft, ist mein Eindruck. Auf der anderen Seite gibt es auch Bestrebungen, die eben dagegen ankämpfen, die mal beispielsweise Gendern ablehnen,

00:18:49:

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00:19:06: auch den Klimawandel leugnen, also an sich Fortschritte, die dann irgendwie auch versucht werden aufzuhalten. Also wir haben eine große Polarisierung und die spiegelt sich auch im Diskurs wieder: Im analogen Leben, teilweise auch innerhalb von Familien, wo das sehr kontrovers ausgetragen wird, aber auch in sozialen Netzwerken. Und da spiegelt sich das sehr, sehr stark wieder, auch umso stärker, weil da auch teilweise Menschen miteinander kommunizieren, die einander nicht kennen und das ist an sich auch hochexplosiv teilweise, weil Umgangsformen über Bord geworfen werden. Und dementsprechend ist dieser Diskurs in sozialen Netzwerken auch sehr, sehr zugespitzt wird,  wird er doch sehr zugespitzt geführt.

00:19:30:

00:19:39: M: Du hast ja eingangs auch schon erwähnt, dass selbstverständlich Hatespeech, ob analog oder digital, große Auswirkungen auf die Betroffenen hat, von Depression zu Suizidgedanken. Welche Auswirkungen hat Hatespeech auf den sogenannten "aktiven Rassismus", der auch zu Gewalt umschlagen kann?

00:19:51:

00:19:59: S: Ja, also Wortgewalt kann zu Tatgewalt führen. Ein Beispiel ist aus dem Jahr 2015:

00:20:05: Gab es einen Pegida-Redner, der immer wieder mit Hetze aufgefallen ist bei seinen Reden und ein Jahr später hat er sich immer weiter radikalisiert bis er dann quasi einen Anschlag verübt hat auf eine Moschee und auf das Kongresszentrum in Dresden. Das zeigt an einem konkreten Fall, dass eben diese Wortgewalt auch zu Tatgewalt führen kann. Oder nehmen wir auch das Beispiel Verschwörungsideologien: Es gibt diese Verschwörungsideologie vom großen Austausch", also dass angeblich die weiße, mehrheitlich christliche, Bevölkerungsmehrheit in Europa / Nordamerika durch eben Muslime ausgetauscht werden soll. Das ist eine Verschwörungsideologie, die im Internet sehr, sehr stark verbreitet ist, teilweise auch von AfD-Politiker_innen direkt und indirekt verbreitet wird.

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00:20:47: Und diese Verschwörungsideologie hat es auch geschafft in die Köpfe von Terroristen, also beispielsweise der Attentäter von Christchurch, Hanau, Halle, die haben auch an diese Verschwörungsideologie geglaubt und das zeigt eben auch diese Verbindung zwischen der Wort- und der Tatgewalt.

00:21:00: M: Vorallendingen verankert es sich dann auch in anderen Köpfen, die sowas dann immer hören oder konsumieren und dann letztendlich daran glauben, als Wahrheit dann.

00:21:10: J: Gehst du auch aktiv gegen VerschwörungsIdeologien im Besonderen oder ist das sozusagen etwas, was dann dadurch, dass du aktiv auch gegen Rassismus bloggst, ab und zu mal mitbehandelt wird automatisch?

00:21:12:

00:21:22: S: Also ich bin jetzt kein klassischer Anti-Fake-News-Blogger, aber gelegentlich greife ich natürlich auch Themen auf, wo es um Unwahrheiten geht. Das war - ein Beispiel kann ich nennen - als Corona so hier in Deutschland richtig sich immer stärker verbreitete, habe ich beispielsweise ein Video gepostet, wie man Fake News unterscheiden kann von seriösen Quellen und Meldungen.

00:21:24:

00:21:41:

00:21:42: Das Thema lässt sich im Prinzip auf alle Fake-News oder auf alle Themen,  also dieser Beitrag lässt sich im Prinzip auf alle Nachrichten übertragen, weil diese Medienkompetenz ungemein wichtig ist, weil jeder und jede heutzutage mit

00:21:53: Informationen überflutet wird, wenn er_sie denn in sozialen Netzwerken unterwegs ist. Und da ist es grundlegend wichtig so eine gewisse Medienkompetenz an den Tag zu legen, um eben seriöse von unseriösen Quellen unterscheiden zu können. Dann aber es gibt auch andere bekannte Anti-Fake-News-Seiten, wie beispielsweise Volksverpetzer oder Mimikama im Netz und die sind da sehr, sehr gut und professionell unterwegs.

00:22:07:

00:22:21: M: Gab es im Laufe deines Lebens, dadurch, dass du gegen antimuslimischen Rassismus gebloggt hast, auch eine Situation, wo du selbst übermannt warst von den Reaktionen, die dann aufkamen, also sowohl positiv, als auch negativ?

00:22:32: S: Also positiv fällt mir jetzt spontan ein: Ich habe einen offenen Brief verfasst an Alice Weidel,Alice Weidel AFD Fraktionsvorsitzende und da hatte sie gesagt sinngemäß Burkas, Messermänner, Kopftuchmädchen würden dem Wohlstand, dem Wirtschaftswachstum in Deutschland nichts nützen. So und ich habe mich an diesem Wort Messermänner aufgehangen und habe dann quasi ein Foto von mir in der Küche geschossen mit einem Messer in der Hand und habe dann quasi als Moslem diese Worte von ihr erwidert. Ja, eine gewisse Komik hatte das natürlich, weil ich mit dem Messer in der Küche stand. Sie meinte mit Messermänner natürlich etwas anderes, aber wie dem auch sei, dieser Brief ist in sozialen Netzwerken viral gegangen, also wurde etwa 1000 mal geteilt. Das hat mich positiv überrascht, so eine hohe Reichweite zu erzielen. Kommen wir Mzu dem Negativen, hast du mich ja auch gefragt, das war sogar eine Situation, wo ich es am wenigsten erwartet hätte, weil das war nach der Geburt meiner Tochter. Das war ja etwas vor viereinhalb Jahren hat sie das Licht der Welt erblickt, ich habe daraufhin etwas gepostet auf Facebook.

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00:23:33: Mein Kind ist zur Welt gekommen", das war ansich an meine Freunde, Freundinnen, Follower_innen adressiert dieser Post, aber da hat sich wohl ein Hater oder eine Haterin - ich weiß nicht ob es ein Mann oder eine Frau war, oder ob

00:23:45: divers, wie auch immer - jedenfalls hat dann jemand kommentiert, dass das Kind Satans zur Welt gekommen ist.

00:23:50: Also das war eine Situation, wo ich es am wenigsten erwartet hätte und wo mich das auch in gewisser Weise auch getroffen hat, weil es ja es ging ja um meine meine Tochter, gerade neu geboren, unschuldiges, neugeborenes Kind und, dass sich der Hass sogar gegen ein Kind, ein neugeborenes Kind, richtet, hat mich dann doch schon schockiert.

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00:24:05: Aber ansonsten muss ich sagen: Mit dem Hass im Netz gehe ich mittlerweile anders um. Also klar, das hat mich schockiert in dem Moment, aber ich lasse das nicht zu nah an mich heran. Ich nehme es nicht mehr persönlich, weil mir ist klar, dass die Leute mich nicht kennen und das einzig und allein aufgrund meiner Herkunft, aufgrund meiner Religionszugehörigkeit solche Kommentare kommen. Kann ich dann eigentlich nicht an mich heranlassen. Wobei ich es ernst nehme, weil ich eben dagegen vorgehe, aber ich lasse es nicht persönlich an mich heran.

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00:24:30: J: Das ist auch gar nicht so einfach, wenn man dann privat auch getroffen wird und du bist jetzt jemand, der sich damit auch professionell auseinandersetzt und da Resilienzen aufgebaut hat, um eben diesem Hass zu begegnen, aber das fällt vielleicht auch nicht allen so leicht, damit so gut umzugehen. Du hast ja gerade gesagt, du hast den Brief oder diese, ja, Bundestagsrede war es ja glaube ich, von Alice Weidel hast du mit Humor geantwortet und nicht zuletzt deswegen ist der Post auch durch die Decke gegangen, wie man so schön sagt. Was gibt's für andere Strategien um Hass zu begegnen? Humor haben wir jetzt gehört,ist das eine, was gibt's noch?

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00:25:11: S: Also da ist die Range an sich relativ groß: Von sachlich bis sarkastisch kann man da gehen, ein Musterrezept gibt's da im Prinzip auch nicht. Also da muss jede_r seinen_ihren Stil finden, wobei ich immer dazu plädieren würde auf der sachlichen Ebene zu bleiben, weil durch sarkastische oder auch ironische Beiträge oder Kommentare - also jetzt gerade, wenn wir uns über den Austausch den Kommentarspalten unterhalten - da ist es eben oft so, dass ironische, sarkastische Kommentare zum Einen arrogant wirken können, zum Anderen aber auch zu einer Verschärfung der Diskussion beitragen würden. Insofern ist so meine Empfehlung eher auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

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00:25:45: M: So wie ich, ich verstehe nämlich Sarkasmus manchmal nicht so gut. Ich hatte da meine Probleme. Unsere Folge heißt ja :Heute holen wir uns das Netz zurück! #hatespeech". Was kann denn jeder Einzelne tun? Wie können wir uns das Netz wirklich zurückholen?

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00:26:06: S: Also das Netz ist im Moment noch in den Händen der Rechten, das muss man einfach mal so sagen. Hass und Hetze im Netz ist sehr weit verbreitet. "Holen wir uns das Netz zurück!", damit meine ich vor allem, dass Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, die sich sonst noch aus sozialen Netzwerken sehr stark zurückhalten, dass sie eben noch stärker dort aktiv werden, indem sie eben Beiträge schreiben, die zu einer vielfältigen Gesellschaft aufrufen. Wenn man die positiven Aspekte einer vielfältigen Gesellschaft hervorheben oder eben auch, wenn hasskommentare verbreitet werden, das eben auch Gegenrede erfolgt, dass der Hass nicht einfach so stehen bleibt. Und das denke ich, sind zwei Maßnahmen, die jeder und jede auch ergreifen kann.

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00:26:39: J: Okay, und du rufst ja auch in deinem Buch noch dazu auf, aktiver zu werden, also Dinge nicht stehen zu lassen. Ich würde da gern noch mal die goldene Regel für Blogger_innen zitieren aus deinem Buch: Handle in der digitalen Welt so, wie du in der analogen Welt behandelt werden möchtest. Also das sollte sich vielleicht jeder zu Herzen nehmen und ja, holen wir uns das Netz zurück ist ja dein Apell auch. Ja kommen wir zu unserer letzten Rubrik, lieber Said, denn die Zeit ist schon wieder fast zu Ende. Und ja, vielleicht hast du ja schon mal in den Podcast reingehört, dann wirst du vielleicht ahnen welche Frage kommt und die lautet: Mit welchem Menschen wäre es s_innvoll Zeit zu verbringen? Wen sollten unsere Hörer_innen kennenlernen deiner Meinung nach?

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00:27:23: S: Also das ist eine Person, die ich nie kennengelernt habe, mit der ich aber gerne Zeit verbracht hätte und zwar Malcolm X, verstorben, war ein amerikanischer Bürgerrechtsaktivist. Er hat sich damals in der sogenannten Rassentrennung gegen Rassismus eingesetzt und hat einen sehr beeindruckender Lebenslauf. Also er ist in sehr, sehr schwierigen, widrigen Verhältnissen groß geworden. Sein Vater ist selbst gestorben aufgrund eines mutmaßlich rassistischen Vorfalls und Malcom X ist mit seinen Geschwistern und seiner Mutter eben in Armut auch groß geworden. Er ist dann auch in die kriminelle Szene abgerutscht, abgertscht ins Gefängnis, hatte sich dann erst einmal einer Sekte angeschlossen, die Nation of Islam, um gegen Rassismus auch vorzugehen. Er hat auch weltweit im Prinzip Berühmtheit erlangt durch sein Engagement gegen Rassismus, war aber auch selbst teilweise rassistisch, weil diese Sekte auch selbst rassistische Propaganda verbreitet hat. Und er hat dann aber noch einen Wandel durchgemacht, indem er quasi nach seiner Pilgerfahrt nach Mekka den sunnitischen Islam angenommen hat und dann auch quasi auch wirklich auch antirassistischnach außen und nach innen eingestellt war. Also ein Mann, der sehr viele Phasen in seinem Leben durchgemacht hat,  aus widrigsten Umständen sich quasi gegen Rassismus eingesetzt hat und aus meiner Sicht ein Vorbild. Also für mich zumindest ein Vorbild und ihn hätte ich gerne mal getroffen

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00:28:37: J: Vielen Dank! M: Lieber Said und lieber Jens. Das war's leider schon mit unserer s_innzeit. Vielen Dank, dass du da warst für diesen Einblick, sowohl persönlich, aber auch noch mal beruflich zu sehen, was du eigentlich machst und wie wir vorgehen können. Und ich glaube, wir wollen alle das jetzt auch noch mal sensibilisierter angehen, Jens, als Mission für uns.

00:28:54: J: Auf jeden Fall. M: Falls ihr, liebe Zuhörer_innen Interesse habt, dann folgt uns auf Instagram.

00:29:01: Ihr findet alle Informationen in der Podcast Beschreibung, ihr könnt uns liken, abonnieren, wir freuen uns über euch. Denn, unsere nächste Folge kommt jetzt schon in zwei Wochen und zwar ist die mit Marion Riese aus dem Projekt Versorgungsbrücken statt Versorgungslücken". Also ein interessanter Titel schon mal und die Folge geht um mehr als satt und sauber. Welche Pflege und Seelsorge brauchen Menschen und greift hier auch noch mal Themen auf, die wir in den vorherigen Folgen auch schon angegangen sind. Am 25 Januar geht's los und bis dahin wünsche ich euch, liebe Zuhörer_innen, eine schöne Zeit und-

00:29:09: J: - nutzt eure Zeit s_innvoll!

00:29:17: M: Tschüss!

00:29:25: S: Ciao!

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00:29:44: Music.