00:00:00: Music.

00:00:12: Marina (M): Hallo an alle an den Endgeräten! Willkommen zu einer neuen Folge von s_innzeit, der Wissenschaftspodcast zur Sozialen Arbeit. Ich sitze hier diesmal an der EvH in Bochum, mein Name ist Marina Buch und mir gegenüber sitzt mein werter Kollege-

00:00:22: Jens (JK): Jens Koller, hallo Marina!

00:00:36: M: Wir sind heute zusammen, um die dritte Folge zu unserem Themenblog "Prägend für das ganze Leben - Einschnitte und Chancen im Kinder- und Jugendalter" zu besprechen, zu diskutieren. Und heute sprechen wir, Jens, über ein Thema, dass uns beide auf jeden Fall interessiert und es auch unterschiedliche Ansichten hier gibt und zwar über Systemsprenger_innen in der Kinder und Jugendarbeit mit der Frage: Zu viel Sprengkraft oder zu wenig Flexibilität? Und vielleicht ihr hier erstmal vorweg: Ich denke, liebe Hörer_innen, euch sagt der Begriff Systemsprenger etwas, vor allem, wenn ihr den Film Systemsprenger aus 2019 angeschaut habt von der Regisseurin Nora Fingscheidt mit einer sehr grandiosen Helena Zenker als Benni, der Hauptperson in dem Film.Dingen, Der Begriff als soclhes ist aber ein, ja man kann schon sagen umstrittener Begriff und auf jeden Fall ein Begriff über den wir heute sprechen werden. Also nicht nur Jens und ich zusammen, obwohl Jens hier auch viel dazu beitragen kann, sondern mit zwei Gästen, die dir auch mitunter am Herzen liegen.

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00:01:39: . J: Ja Marina, vielen Dank. Bevor  wir unsere beiden Gäste hier vorstellen oder, besser gesagt, sie sich selber vorstellen, vielleicht noch mal der Grund, weswegen ich mich aus dreierlei Hinsicht auf diese Folge gefreut habe. Zum Einen habe ich selbst mal in einer Einrichtung der stationären Kinder- und Jugendhilfe gearbeitet und hatte durchaus auch schon Kontakt zu sogenannten Systemsprenger_innen und deswegen freue ich mich besonders darauf, dass heute noch mal heute zu vertiefen. Und der zweite Grund ist, das unser erster Gast Professor Doktor Holger Wendelin, ich bei ihm sozusagen früher Seminare belegt habe und auch genau zu diesem Thema. Und wir sind unter anderem auch auf einer Wanderschaft gewesen, Stichwort Intensivmaßnahmen, da gibt es also eine Geschichte, die wir beide da haben. Und zum Dritten begrüßen wir gleich Julian Fischer hier bei uns und es ist insofern eine besondere Geschichte, weil er uns angeschrieben hat auf unsere Ankündigung heraus, dass wir eine Podcast Folge zu dem Thema machen wollen. Hat er uns angeschrieben und gesagt: "Ja, ich würde euch gerne was dazu erzählen" und so ist der Kontakt zustande gekommen. Und das ist einfach schön, dass wir über diesen Weg Kontakt geschlossen haben. Lieber Holger, schön, dass du da bist. Vielleicht kannst du dich einmal kurz für unsere Hörer_innn vorstellen.

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00:02:54: H: Ja hallo, schönen Dank, dass ich da sein darf. Ich selbst bin seit elf Jahren jetzt hier, lehre an der EvH in Bochum und hab zum Thema Systemsprenger, ein Begriff  den ich selber kritisch finde, selber auch geforscht. Insbesondere im Bereich intensivpädagogische Auslandshilfe, da habe ich meine Doktorarbeit geschrieben und bin dafür auch einmal um die Welt gereist und habe mir 80 Jugendliche ein Jahr lang besucht und habe die Hilfen untersucht, in denen sie betreut wurden. Und habe aber vorher auch einige Jahre vor allem im Bereich Auslandshilfen mit dieser besonderen Klientel gearbeitet.

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00:03:23: J: Ja, vielen Dank Holger. Und zu guter Letzt begrüßen wir auch Julian hier in dieser Runde. Julian, hallo an Dich auch und vielleicht magst du dich auch einmal kurz vorstellen?

00:03:37: JF: Hallo, ich bin Julian Fischer, ich in achtzehn Jahre jung, ich bin aus Berlin und wie du schon gesagt hast, Jens, ich bin inder Jugendhilfe aufgewachsen. Da bin ich mit drei Jahren reingekommen und spreche jetzt hier aus der Sicht eines Systemsprengers.

00:03:47: JK: Du bist uns hier ja digital zugeschaltet, du wohnst in Berlin und hast eine Karriere hinter, wie man das so sagt. Vielleicht können wir direkt einsteigen mit einer Frage zu dem Begriff Systemsprenger. Holger, du hast ja gerade schon gesagt, dass du den Begriff kritisch siehst. Warum siehst du den Begriff Systemsprenger kritisch? Und vielleicht kannst du das ja für uns auch mal ein bisschen definieren: Was ist das, ein Systemsprenger?

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00:04:05: H: Also kritisch sehe ich den Begriff deswegen, weil er eigentlich sehr einseitig den Jugendlichen eine ziemlich destruktive  Rolle zuweist. Er sagt ja im Prinzip, die Jugendlichen machen unsere schönen Systeme kaputt. Zum Hintergrund dazu: In den letzten Jahren hat sich durchgesetzt, dass wir Heimeinrichtungen, Pflegefamilien und ähnliches als Systeme bezeichnem und den Jugendlichen hier recht deutlich zugewiesen wird, dass sie diese Systeme irgendwie sprengen, kaputtmachen, an ihre Grenzen führen. Und das weist ihnen letztlicdie Schuld und vor allen Dingen ist es auch ein stigmatisierende Begriff, wenn man sich den Labeling Approach, also den Etikettierungsansatz nimmt, heißt das ja, dass wir ihnen da ein Etikett anhängen und zwar ein ziemlich mächtiges Etikett, was man auch so schnell nicht wieder los wird. Und wenn man diesem Ansatz folgt, dann hat das vor allem zwei Folgen: Zum einen, dass alle Kolleginnen und Kollegen mit denen wir später zu tun haben, die Kinder und Jugendlichen auch vor diesem Etikett dann wahrnehmen und sozusagen durch diese Brille, die Systemsprenger-Brille wahrnehmen und von ihnen auch die Erfüllung dieses Etikett erwarten und das wird dann schnell zu einer sich selbst erfüllende Prophezeiung. Und im Zweiten ist es so, dass die Jugendlichen selbst ja auch das irgendwann annehmen, also Identität bildet sich ja auch durch das, was die Außenwelt uns spiegelt und wenn man Jugendlichen oft genug sagt: "Du bist schwierig. Du bist der Systemsprenger. Du bist schuld", dann nimmt er es irgendwann für sich auch an und fängt an das auch zu erfüllen und auch da wird es zu einer sich selbst erfüllende Prophezeiung. Also dieser, in meinen Augen auch recht gewaltvolle, Begriff des Systemsprenger, dieses Etikett, ist so gesehen nicht Teil der Lösung, sondern eher Teil des Problems, in dem es eben genau diese Prozesse, die da beschrieben werden letztlich auch perpeuiert und verfestigt zu unsDas Gruseligste, was ich mal erlebt habe, war eine Gruppe, die hieß Systemsprenger. Man stelle sich das mal vor: Man wohnt in der Jugendwohngruppe mit vier, fünf Jugendlichen und da steht oben ganz ganz dick "Systemsprenger"  drauf, was das dann mit dem Selbstbild macht. Also ich finde das ganz, ganz erschreckend eigentlich. Und der Begriff ist aber auch in die Fachwelt eingesickert, Fachtagung werden so genannt, Bücher werden so benannt - der Film, okay - aber, dass wir es auch in der Fachwelt benutzen, diesen Begriff, finde ich eher problematisch, weil wir auch unseren Studierenden eigentlich genau diese Sensibilität mitgeben wollen, genau sowas nicht zu tun, genau solche stigmatisierenden Prozesse eiegtnlich zu erkennen und auch zu vermeiden. Der Begriff selber, was Systemsprenger an der Stelle sind oder was er beschreibt, ich würde eher sagen: Schwer erreichbare Jugendliche, das zeigt uns so ein bisschen, dass wir auch ein Problem haben, sie zu erreichen. Also, dass wir auch möglicherweise einen Mangel in unserem Angebot haben. Letztlich, ja den ganz typischen Jugendlichen, dieses Segment gibt's eigentlich nicht wirklich, was man oft findet, was oft der Fall ist, dass es Kinder und Jugendliche sind, die sehr früh mit der Kinder- und Jugendhilfe in Kontakt gekommen sind. Die zum Teil schon in Familien rein geboren sind und dann in Hilfen kommen und in stationäre Hilfen kommen, die dann nach einer gewissen Zeit nicht weiter gelingen und scheitern und dann Weitergabe an eine andere Hilfe passiert und möglicherweise dann wieder eine Krise kommt und die Krisen dann immer kürzer werden und die Abgaben dann auch immer kürzer werden und dann so eine Jugendhilfekarriere im Prinzip entsteht an deren Ende man dann Jugendliche hat, die eigentlich, vielleicht auch vollkommen zurecht und auch sehr gut nachvollziehbar sagen: "Das, was ihr da mit mir macht und das Angebot was ihr mir macht da, kann ich mich gar nicht mehr drauf einlassen, will es auch nicht und ich muss mich selbst schützen. Und deswegen bin ich im Prinzip durch eure Hilfen nicht mehr erreichbar." Das intensiviert sich dann und dramatisiert sich auch und dann hat man Jugendlichen, wo alle dann auch hilflos sind und keiner so richtig weiß, wie sollen wir mit ihnen umgehen.

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00:06:44: M: Ich fass das jetzt noch mal zusammen. Also einerseits, dass diese Zuschreibungen ja so eine Art destruktives Etikett sein kann, dadurch auch eine selbsterfüllende Prophezeiung resultieren kann und, dass der Begriff unter anderem auch viel mit dem Selbstbewusstsein der Kinder und Jugendlichen machen kann, wenn man einfach immer wieder dieses Label über den Kopf schweben lässt "Du bist ein Systemsprenger, du bist eine Systemsprenger_in".

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00:07:35: Julian, aus deiner Sicht: Empfindest du den Begriff eher passend oder unpassend? Und warum siehst du das so? 

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00:07:46: JF: Also dazu kann ich jtzt nicht viel sagen, ich kann eher über die Hilfesysteme reden. Also ich habe mich mit diesem Begriff nie wirklich auseinandergesetzt.

00:07:48: H: Julian, du hast ja im Vorfeld auch selber gesagt, du bist ein Systemsprenger, du hast dich auch selbst so vorgestellt oder warst einer sozusagen. Was heißt das denn für dich, also wenn du gesagt hast: "Ich fühl mich oder ich sehe mich als ehemaligen oder als Systemsprenger", was bedeutet das für dich oder was heißt das?

00:08:02: JF: Also ich habe mich immer sehr, sehr alleine gefühlt, so gar nicht wahrgenommen im /klassischen/ System.

00:08:10: M: Holger, du hast es jetzt auch noch mal aus unterschiedlicher Perspektive dargelegt, wenn wir von dem Begriff Systemsprenger sprechen, also dieser Begriff wird ja in der wissenschaftlichen Literatur benutzt, wie du gesagt hast, von wie vielen sogenannten Systemsprenger_innen sprechen wir denn eigentlich in Deutschland?

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00:08:27: H: Das lässt sich ganz schwer sagen, weil das so als solches gar nicht erhoben wird. Man kann schauen, wie viele Plätze es in Hilfen gibt, wie viele Hilfen hier angeboten werden. Und das wären Plätze würde ich ungefähr schätzen, so 1000 bis 2000 vielleicht in Deutschland, also wenn man Auslandshilfen und intensivpädagogische Gruppenbetreuung und so weiter miteinbezieht. Es gibt da auch mit Sicherheit sozusagen Grauzonen, also es gibt nicht eine Grenze ab der man sprechen kann von einer Jugendhilfe Karriere. Da hat ein Kollege vor vielen Jahren gesagt, dass man ab drei erfolglosen Hilfen von eienr Jugendhilfe Karriere sprechen würde. Ob ich da jetzt schon den Begriff Systemsprenger anbringen würde, glaube ich eher nicht, aber ich schätze, man würde so  1000 bis 1200 Jugendliche, würde ich schätzen wirklich.

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00:08:58: JK: Julian, ich würde dich da gerne auch noch mal fragen: Du beschreibst dich ja selber als Systemsprenger und dass du vielleicht unseren Zuhörer_innen noch einmal. ganz kurz Ecken deiner Lebensgeschichte, also wie wie kommt es dazu, dass du dich als Systemsprenger beschreibst? Also, dass du vielleicht einmal sagst, in welchen Gruppen du warst und wie es dazu gekommen ist, dass du dich selbst so gesehen hast, als Systemsprenger?

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00:09:29: JF: Ich würde mich als Systemsprenger betiteln, weil habe seit ich drei Jahre alt bin im Heim gelebt und lebe immer noch im betreuten Einzelwohnen in der Jugendhilfe. Und ich bin dort aus mehreren rausgeflogen, weil es einfach nicht das richtige System für mich war, ich konnte mich dort nicht entfalten, weil ich hatte nicht die Freiheit, die ich mir wirklich gewünscht hätte.

00:09:38:

00:09:46: JK: wenn du sagst; das war nicht das richtige System für dich und du bist aus Gruppen rausgeflogen, was waren denn dann so Gründe, weswegen du aus den Gruppen rausgeflogen bist? Du was gerade gesagt, dass da so zu viel Action war, was bedeutet das? Bist du da mit Leuten ständig in Streit gekommen oder woran lag das? Was waren die Gründe, weswegen du die Gruppen verlassen musstest?

00:10:05: JF: Die Gründe  waren, ich bin sehr ausgerastet, ich habe mich mit jedem angelegt, der mir die Quere gekommen ist, weil ich habe mich einfach nur gefangen gefühlt.  Ich hätte mir mehr gewünscht, dass man mehr auf mich und meine Bedürfnisse eingangen wäre und mir die Freiheit gegeben hätte, die ich mir wirklich gewünscht hätte.

00:10:18: M: Das heißt, du hast es ja auch schon mal gesagt, dass, ich sag jetzt mal, sehr viel Trubel war. Du hattest nicht genug  Möglichkeiten oder die Möglichkeit, um dich so zu entfalten, wie du es dir gewünscht hättest. Eas wäre denn etwas gewesen, was du dir gewünscht hättest, also so im Nachgang, wo du sagst: Hätte man mir diese Möglichkeit gegeben oder diese Ruhe auch gegeben, dann hätte ich mich wohler gefühlt." Gibt's da irgendwas, dass du so benennen kannst?

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00:10:42: JF: Ich hätte mir mehr Zeit für mich gewünscht und auch eben die Freiheit selber entscheiden zu können, ob ich jetzt rausgehen darf oder kann. Und die wurde mir nicht gegeben und da habe ich mich sehr gefangen irgendwann gefühlt.

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00:10:54: JK: Ich leite die Frage vielleicht gleich weiter an Holger: Gibt es in unserem Jugendhilfe System zu wenig Freiheit für Kinder und Jugendliche? Ist das auch unter anderem ein Grund, dass wir Schwierigkeiten haben mit Systemsprenger_innen umzugehen oder angemessen umzugehen?

00:11:07: H: Ja, also dass wir in den letzten Jahren schon stärker wieder mit Konzepten reagieren, die mehr auf engere Strukturen, auf Druck und möglicherweise auch auf Repression setzen, die stärkere Disziplinierung ins Auge fassen und immer wenn Kinder und Jugendlicher in Regeleinrichtungen in Krisen geraten, die dort nicht bewältigt werden können, dass es dann zur Abgabe an andere spezialisierte Gruppen kommt und diese spezialisierten Gruppen dann wieder stärkere Strukturen aufweisen und engere Strukturen aufweisen, so dass hier eigentlich die Freiheit, von der Julian ja auch spricht, auch immer mehr eingegrenzt wird, anstatt sie zu geben. Also, dass man die Jugendlichen immer mehr ein Stück weit auch in die Enge treibt und ihnen Freiheit auch nimmt und auch Entwicklungsmöglichkeiten nimmt, das ist ein Trend, der in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren schon zu beobachten ist, dass es wieder stärker in diese Richtung geht.

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00:11:50: JK: Aber ist das ein Ausdruck von Hilflosigkeit oder basiert das wirklich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass man sagt: "So, der Zwang ist ja hier auch gut, denn Erziehung geht ja nicht ohne Zwang", auch wenn das ja mancherorts auch gerne mal behauptet wird, aber es ist ja immer ein Aushandeln und ein Kompromisse schließen und ein sich aneinander reiben, auch mit Persönlichkeiten oder Beziehungen, die man hat. Woran liegt das? Ist es also, wie gesagt, die Hilflosigkeit oder liegt da eine Erkenntnis dahinter?

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00:12:16: H: Erkenntnis wüsste ich jetzt tatsächlich nicht. Es funktioniert scheinbar erstmal. Es ist ja etwas, was zu einer Scheinanpassung und ich habe auch ganz viele Studierende, die in Praktika sind und auch aus Einrichtung kommen, wo genau solche verhaltenstherapeutischen Stufenpläne z.B. angewandt werden, die sind davon relativ begeistert, weil es in relativ kurzer Zeit eine stark disziplinierende Wirkung entfaltet. Aber ich würde das eher als Dressur bezeichnen, als Erziehung. Und ich finde den Weg eigentlich tendenziell eher schwierig, zu sagen: "Wir gehen mehr in diese stark strukturierte Orientierung und nehmen Freiheit."Wissenschaftlich belegt, klar verhaltenstherapeutische Lernprozesse  oder verhaltensgestörte Lernprozesse funktionieren ja, aber letztlich ist es, wie gesagt, eine Anpassung und sie geht immer zu Lasten der persönliche Freiheit und auch der persönlichen Entfaltungsmöglichkeiten.

00:12:24:

00:12:34:  M: Julian, du hast jetzt gerade die Ausführungen von Holger gehört, könntest du denn vielleicht auch von einerseits negativen bzw. auch positiven Erfahrungen berichten, wo du sags: "Okay, das waren jetzt so einschneidende Erlebnisse für mich einfach in der damaligen Zeit, die mich geprägt haben, zum Positiven oder auch zum Negativen. Negative Erlebnisse können ja auch durchaus dann etwas Fruchtbares letzendlich schaffen, dann für einen selbst.

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00:13:29: JF: Ich habe meine Jugendhilfezeit eher sehr negativ betrachtet, aber wenn ich das jetzt rückblickend betrachte, habe ich das Positive rausgezogen, um einfach zu wissen, was möchte ich im Leben. Und dafür bin ich sehr dankbar, dass auch diese Dinge erlebt habe, um einfach das anders zu machen. 

00:13:37:

00:13:44: M: Und gab es auch Menschen auf diesem Weg, die dich da begleitet haben? Weil ich mir durchaus vorstellen kann, gerade wenn man, wie gesagt von System zu System springt, das ist ja auch so, dass was wir ja auch vorhin erläutert haben, dass man ja auch verschieden Menschen begegnet. Und gab es da auch Menschen, die dich dann einfach begleitet haben oder im Nachgang dann auch so geprägt haben, dass du jetzt da bist, wo du bist? Wir haben ja auch gesehen, du hast uns ja über Instagram angeschrieben, dass du jetzt auch eben sehr positiv so als Motivator ins Leben blickst. Und genau, das würd mich einfach so interessieren.

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00:14:14: JF: Ich habe sehr viele Menschen auf dem Weg kennengelernt und kennen lernen dürfen. Aber es gibt eine Person, die mich sehr geprägt hat, sie hat ich mit zwölf Jahren gelernt, sie war damals meine Betreuerin und begleitet mich mittlerweile immer noch auf meinem Weg, worauf ich sehr stolz bin. Ich bin ihr für alles dankbar. Ich habe sie kennengelernt, da war ich zwölf Jahre alt  und wir sind eigentlich durch dick und dünn gegangen, auch wenn ich so ein kleiner Rabauke war, der in den ersten Tagen schon, als wir uns kennen gelernt haben, das ganze Zimmer auseinander genommen hat und wir jeden Tag gekämpft haben und ich sie beleidigt habe und sie war immer für mich da und hat mich bei allem unterstützt und dafür bin ich sehr dankbar.

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00:14:47: M: Das heißt, sie hat quasi dich sozusagen, auch, wie man sagt durch dick und dünn, durch gut und schlecht einfach dann angenommen, wie du bist, was auch einfach sehr wichtig ist, auch diese Art von Wertschätzung zu bekommen und das nicht nur negativ zu sehen, sondern das man dich einfach so als Ganzes dann auch annimmt.

00:14:57:

00:15:03: JK: Das zeigt ja, dass Beziehung sehr, sehr wichtig sind im Prozess des Heranwachsens auch. Und Julian, du hast ja gerade dieses gute Beispiel genannt für eine Beziehung, die ja jemand mit dir eingegangen ist, trotz großer Widerstände, trotzdem du sie beleidigt hast und so weiter. Also warum, glaubst du, hat das sonst nicht geklappt? Also du hast ja auch noch andere Betreuerinnen und Betreuer kennengelernt. Warum haben die es nicht geschafft so eine Beziehung zu dir einzugehen oder warum hast du es nicht geschafft?

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00:15:21: JF: Das kann ich zurückblickend gar nicht sagen, also es hat von beiden Seiten aus miteinander nicht funktioniert. Also es war von beiden Seiten war das Interesse nicht da, eine Beziehung auf anderer Ebene kennenzulernen, außer Sozialpädagoge und Klient.

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00:15:46: JK: Holger, ist das ein typisches Problem im Jugendhilfesystem, das jetzt gerade von Pädagoginnen und Pädagogen kein Wille oder keine Möglichkeit da ist, wirklich auf so Beziehungen einzugehen? Eder gibt es das System vielleicht gar nicht?

00:15:58: H: Also am Willen liegt das, glaube ich, eher nicht. Vielleicht eher, manchmal zumindest, daran, dass der Wille vielleicht zu stark ist, das zu tun. Weil wir wir haben ein System oder eine Jugendhilfelandschaft im Moment, die im Moment ja sehr ausdifferenziert ist, die sich sehr spezialisiert und immer weiter spezialisiert hat, was dann dazu führt, dass Jugendliche, die dann in einer Hilfe nicht mehr zurecht kommen, aus welchen Gründen auch immer, dass sie, wie gesagt, weitergegeben werden und dann auch immer eine Station später noch jemand da ist, der weiter spezialisiert ist. Wenn man als Fachkraft in der Einrichtung weiß: "Ich kann den Jugendlichen auch mehr oder weniger guten Gewissens weitergeben, da kommt eine Einrichtung, die ist dann spezialisiert auf die Problematik." Das geht dann immer so weiter, dann kommen diese Jugendhilfekarrieren und innerhalb dieser Jugendhilfekarriere treffen die Jugendlichen dann - ich habe Jugendliche erlebt, die haben, glaube ich, einen ganzen Reisebus an unterschiedlichen Betreuern erlebt im Laufe ihrer zehn, fünfzehn Jahre Heimkarriere - und alle haben ihn mehr oder weniger versprochen: "Jetzt bist du hier, jetzt wird alles gut. Wir kümmern uns jetzt um dich. Jetzt kommt die große Wende in deinem Leben" und die allermeisten mussten dann irgendwann doch sagen: "Es geht doch aus den und den Gründen nicht. Wir müssen dich jetzt doch abgeben, wir müssen dich doch weitergeben." Und das sind natürlich eher Bindungs- und Beziehungsenttäuschungen, so dass die Kinder und Jugendlichen, auch sehr gut nachvollziehbar, irgendwann sagen: "Ich kann mich darauf nicht mehr drauf einlassen." Also insofern ist diese Beziehungsfrage oder diese Fluktuation von Beziehungen, tatsächlichen ein Problem, ohne, dass es irgendjemand wollen würde oder ohne, dass jemand sich nicht auf Jugendliche einlassen würde. Vielleicht wäre manchmal so ein bisschen weniger Ambitionen im Beziehungsaufbau vielleicht sogar hilfreicher.

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00:17:23: M: Was mich hier tatsächlich auch noch mal interessieren würde ist, welche Belastung denn eigentlich die Fachkräfte in diesen Einrichtungen "ausgesetzt" sind? Weil ich kann mir vorstellen, es gibt mit Sicherheit auch Situationen, die für einen selbst dann auch schwierig sind oder wo man selbst an den Grenzen stößt. Was sind dann da so die Erfahrungen? Gerne auch die Frage an dich dann auch, Jens, weil du ja selbst auch Erfahrung sammeln konntest, ob da denn auch so Momente waren, wo man dann dachte: "Es geht nicht. Ich versuch's ja, aber es klappt einfach nicht" oder aus Zeitgründen klappen gewisse Dinge nicht, die ich eigentlich anstoßen möchte?

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00:17:55: H: Ja, Hilflosigkeit spielt da schon eine große Rolle und das ist auch unglaublich anstrengend, weil gerade die Jugendlichen von denen wir hier sprechen, es auch immer wieder schaffen durch sehr originelle Verhaltensweisen - um das mal so zu bezeichnen - auch einem auch immer wieder Grenzen aufzuzeigen und herausforderungsvoll auch im Alltag einfach zu agieren, was unglaublich anstrengend ist. Und wie alle, also allen Sozialpädagogen unterstelle ich jetzt mal, dass sie das werden, weil sie eben gerade ein großes Interesse haben an der Stelle auch für die Jugendlichen da zu sein und eine zuverlässige Stütze zu sein. Und genau dann zu merken, dass das möglicherweise nicht geht, mit einer sehr hohen Anstrengung im Alltag auch mit dem Willen Jugendliche zu halten und denen Angebot zu machen und dann aber erkennen zu müssen: "Das geht doch nicht." Es gibt so aus ganz unterschiedlichen Gründen gibt Grenzen, die wir hier ja aufrechterhalten müssen und weswegen wir die Jugendlichen nicht weiter betreuen können, das ist ein großer Quell von Hilflosigkeit und von Frustration auch. Und das ist schon ein großes Problem. Das aber zu brechen und Wege zu finden, auch in Einrichtungen, dass man mit den Jugendlichen dann trotzdem weiter arbeitet ohne sie ab zugeben, dass ist eigentlich die große Herausforderung, also diese hohe Belastung trotzdem auszuhalten und Wege zu finden, um  dann auch Bindung, Beziehung und Hilfe aufrechtzuerhalten. Das klappt aber immer auch nur in ganz guten Teams und für Supervision, für Beratung. Das ist mit Sicherheit eine sehr anstrengende Herausforderung.

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00:19:12: JK: Ich kann das nur bestätigen. Du hast den Faktor Zeit ja gerade angesprochen, Marina, das war sicherlich etwas was immer und immer wieder zu kurz kam, Zeit sich eben ausgiebig mit den Jugendlichen und Kindern zu beschäftigen, ihnen zuzuhören und zu verstehen. Es gab mal jemanden, ein Zitat: "Wer versteht, der kann zaubern" und das trifft es da ,glaube ich, auch ganz gut in vielerlei Hinsicht und das hat sicherlich auch was mit den Voraussetzungen zu tun, die Sozialarbeitende eben dann in den Einrichtungen haben. Also man kann sich das vielleicht, also  dass die Zuhörenenden sich das auch noch vorstellen können, also esgibt ja verschiedene Arten von Wohngruppen. Holger, du hast gerade gesagt, es gibt spezialisierte Wohngruppen, aber so eine Regelwohngruppe, so heißt das ja, hat dann als Beispiel sieben Kinder und oder Jugendliche, die dort wohnen. Dann gibt es auch noch die sogenannten Inobhutnahmeplätze, also Schlafplätze, die freigehalten werden müssen, falls es Inobhutnahmen gibt. Also die Polizei ganz akut aus einer Familie wegen Selbst- oder Fremdgefährdung oder aus irgendwelchen anderen Gründen eben das Kind rausholen müssen, dann kommt das eben in diese Gruppe und da sind jetzt wieder bei dem Wort System. Jeder kennt das aus der eigenen Familie, auch das ist ein System, was irgendwie funktioniert, was sich aufeinander eingespielt hat und sobald dort eine Veränderung in dieses System reinkommt, dann muss sich das wieder neu ausgleichen. Und wenn das zu sehr aus der Balance kommt, weil da jemand rein kommt, der vielleicht nicht so gut zu den anderen Kindern passt, weil es Streitpotential gibt, dann droht dieses System halt zu wanken, zu fallen, zu sprengen. Das kann sich eben in ganz vielen verschiedenen Arten und Weisen ausprägen. Julian, mich würde auch nochmal interessieren, du hast gerade auch gesagt, du bist ausgerastet, du bist da mit den Leuten aneinandergeraten, auch das ist ja etwas, da kann man auf vielen verschiedenen Wegen machen. Magst du vielleicht mal einfach eine Geschichte erzählen, dass die Leute da draußen einen Eindruck davon haben, wie das ist, wenn du so ausgerastet bist und was danach passiert ist? Gibt's da vielleicht eine bestimmte Situation an die du dich besonders zurückerinnerst?

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00:21:04: JF: Es war fast immer die gleiche Situation, es gab immer Ungereimtheiten zwischen mir und dem Betreuer und mich hat gestört, dass ich nie wirklich auf Augenhöhe reden konnte und dann bin ich immer ausgetickt. Also ich wollte immer das letzte Wort haben und ich war immer im Recht und dann bin ich ausgerastet, weil ich habe diese Zustimmung nie bekommen. Ich erinnere mich da an eine Story, da gab's nen Betreuer, der hat mich in mein Zimmer eingesperrt und dann bin ich noch weiter ausgetickt, weil ich habe mich dann noch mehr gefangen gefühlt und erniedrigt, wo ich mir gewünscht hätte einfach auf die Freiheit zu bekommen und rauszugehen und Zeit für mich zu haben.

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00:21:36: JK: Würdest du jetzt auch im Nachgang sagen: "Der Betreuer hat falsch gehandelt" oder wenn man sich mal vorstellt, du würdest jetzt mit dem Julian von damals umgehen, wie würdest du reagieren?

00:21:45: JF: Also ich finde, beide Seiten hätten besser reagieren können. Ich hätte mir eine Aussprache gewünscht zwischen Betreuer und mir am Ende, also nach der Situation.

00:21:53: M: Also quasi etwas, was die Situation dann auch entschärft oder auflöst, dass man dann wieder auf einem normalen Level da miteinander redet, das gab es dann nicht in der Situation?

00:22:03: JF: Ja, die gab's leider nicht, die war leider nicht vorhanden. M: Und Jens hat ja auch den Faktor Zeit angesprochen, hast du das auch gemerkt, dass es vielleicht auch für gewisse Dinge dann auch schlichtweg keine Zeit da war, wo du dir das auch gewünscht hättest, dass man sich dann mehr mit dir oder deinen Ideen beschäftigt?

00:22:07:

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00:22:28: JF: Hätt ich mir sehr gewünscht, ja. Zum Beispiel, dass man gemeinsam auch rausgeht oder mir die Zeit gibt auch rauszugehen. Ich bin ein Typ, der brauch immer seine Ruhe und dann auch wieder die Action,  aber ich hatte das Gefühl, es gab  nur die Action und die Zeit wurde mir gar gegeben, um in Ruhe über alles nachzudenken.

00:22:37:

00:22:41: M: Eenn du von Action redest, meinst du einfach, weil es sehr, sehr laut da auch war, dass du wenig Rückzugsmöglichkeiten hattest oder einfach weil alles so straff geplant war am Tag, dass gar keine Möglichkeit war, einfach mal zu sagen: " So, jetzt ruhe ich mich einfach mal aus oder hab mal Zeit für mich". Was meinst du denn damit?

00:22:51:

00:22:59: JF: Für mich gab's keinen Rückzugsort. Also ich hatte mein Zimmer als Rückzugsort, aber ich habe es nie so gesehen, weil es kam immer ein Betreuer rein und wollte immer irgendwas oder auch andere Jugendliche, die einfach sehr laut waren. Und als ich meinen Betreuer gesagt habe: "Ich möchte rausgehen, um einfach auch die Ruhe für mich zu haben",  da hat der Betreuer sich vor mich gestellten und gesagt: "Ne, du darfst jetzt nicht raus."

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00:23:15: M: Also das heißt im Prinzip, das was du dir gewünscht hättest, dass es da nicht ging, das ist ja dann auch noch mal zusätzlicher Stress für einen, wenn man eigentlich Ruhe haben möchte und dann das aber nicht möglich gemacht wird.

00:23:25: JF: Genau. JK: Holger, ich würde gerne dich gerne mal fragen, um noch mal auf die Situation für die Pädagog_innen, die in diesem Bereich arbeiten noch mal einzugehen. Vielleicht von dir auch noch mal auch aufgrund deiner Arbeit, deiner Forschung, die du gemacht hast, was sind so ganz konkrete Dinge, die Voraussetzungen für die dort Arbeitenden verbessern kann? Also man kann ja pauschal sagen: Das System ist brauch mehr Geld, um mehr auszustatten. Aber vielleicht von dir noch mal so ein ganz konkreter Hinweis, auch an Dingen, die sich auch vielleicht leichter umsetzen lassen, Supervision hast du ja gerade angesprochen. Gibt's noch weitere, wo du sagst, das sind Punkte, die müssen definitiv verbessert werden?

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00:24:01: H: Ja, die Bedingungen in den jeweiligen Konzepten und in den jeweiligen Einrichtungen sind ja schon sehr unterschiedlich und insgesamt kann man schon sagen, dass natürlich die Forderung nach einer guten Besetzung, die viel Zeit und auch Möglichkeiten für die pädagogische Arbeit lässt, dass das natürlich Grundlage ist und Standard ist und dass das sicherlich mancherorts auch nicht so ist, wie man sich das gerne wünschen würde. Ganz wichtig ist letztlich das Umfeld, in dem das Ganze passiert, also was immer wieder zu beobachten ist es auch, dass gerade diese Drucksituationen, diese Stresssituationen mit Kinder und Jugendlichen, die besonders herausforderungsvoll agieren, das ja bestimmt Dynamiken entstehen lässt und Reaktionen und Überreaktionen, wir sind ja auch alles nur Menschen, wir reagieren dann auch emotional und affektiv und so weiter. Und diese Reaktionen und diesen Umgang aber dann auch immer kontrollieren zu können, um nicht sozusagen auch selber übergriffig zu werden oder selber sozusagen problematisch zu reagieren, so wie Julian eben gesagt hat, er hätte sich in der Situation gewünscht, das er einfach mit dem Betreuer drüber gesprochen hätte. Und dass man da so ein Umfeld hat, sowohl ein kollegiales Umfeld als auch über Supervisionen oder kollegiale Beratung, über andere Systeme, die einen hier immer wieder auch reflektieren und auf den Boden zurück holen und einen den Rahmen geben, indem man eine gute Arbeit machen kann und auch Dynamiken erkennen kann und dann auch damit umgehen kann. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, dass man nicht allein gelassen wird und nicht in so einer Einzelkämpfersituation letztlich steckt.

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00:25:17: JK: Gehören da Schulen auch du diesem Umfeld von dem gerade gesprochen hast?

00:25:21: H: Ja, also in dem Moment, in dem die Jugendlichen aus der Einrichtung dann natürlich auch in Schulen gehen, gehören die mit dazu. Und das ist auch immer wieder ein Problem, dass Kinder und Jugendliche dann auch in Schulen scheitern und dort auch anecken und dort dann auch der Schule verwiesen werden und andere Probleme bekommen. Und dann die Lehrer mit ins Boot zu holen und das Lehrpersonal auch da mit einzubinden, auch in diese kollegiale Beratung, das ist sicherlich ganz wichtig.

00:25:43: M: Julian, kannst du uns hier Beispiele aus deiner Schulzeit nennen, die das eigentlich auch zeigen, was wir gerade auch gesagt haben oder das auch widerlegen?

00:25:51: JF: Ich hatte in meiner Schulzeit auch sehr, sehr viele Probleme auch mit anderen Jugendlichen und mit Lehrkräftem. Eigentlichein ganz genauso wie in der Jugendhilfe. Ich habe mich angeeckt mit anderen Mitschülern, ich habe mich da auch als Außenseiter gefühlt, hatte ganz andere Interessen und brauchte da einfcah auch mehr Zeit für mich selber.

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00:26:06: M: Und da war dann aus deiner Sicht das Verständnis nicht da bzw. dann hattest du dann auch irgendwie so einen Stempel aufgesetzt, wie wir das vorhin ja auch gesagt haben, so nach dem Motto: Du bist dann da und dann eckst du an.  Das Wort anecken sagst du ja auch oft. Was meinst du denn hier damit?

00:26:17:

00:26:22: JF: Ja ich hab mich gar nicht dazugehörig gefühlt. Also an meinem ersten Tag in der Schule, ich wurde direkt ganz nach hinten rechts gesetzte.

00:26:29:  M: Also quasi: "Ganz nach rechts, damit der ganz weit weg ist vom vorderen Geschehen und der wird sowieso nicht zuhören", ich überspitzt das jetzt extra, Julian. Also dadurch hattest du dann das Gefühl letztendlich? JF: Ja

00:26:39: M: Du hast uns ja erzählt, Julian, im Vorgespräch, dass du deinen Abschluss nachgeholt hast, wenn mich nicht alles täuscht, du hast es sozusagen auch für dich als Erfolgsgeschichte auch aufgezählt. Hat sich dann was geändert oder deine Einstellung oder hattest du dann Lehrkräfte, die dann anders waren?

00:26:53:

00:26:56: JF: Ich habe meinen Schulabschluss gar nicht an einer normalen Schule nachgeholt, sondern in einem Schulsystem, wo weniger Leute dabei waren und die Lehrkräfte, das war 1:1, Lehrkraft und Schüler. Aber da kam ich auch nicht zurecht, weil ich wollte immer alles sehr selbständig erreichen. Und dann habe ich mich auch in der Schulleitung angeeckt so, da habe ich mein eigenes Ding gemacht und habe meinen Schulabschluss dann ganz alleine nachgeholt zu Hause. Da wurden mir die Aufgaben alle zugeschickt per E-Mail und da habe ich die selber für mich mit meinem Betreuer bearbeitet oder auch ganz alleine. Ich kam nie damit klar, wenn man mir gesagt hat, ich soll das und das machen. Ich wollte immer alles komplett selbstständig machen, bis wann ich es mache und wann und wie ich das mache. Da war nie diese Möglichkeit gegeben, weil die Lehrer haben immer gesagt, aber auch die Betreuer, wenn man es auf Jugendhilfe Zeit bezieht: "Du hast eine Aufgabe und die muss bis dann und dann erfüllt werden." Und damit kam ich nie klar, weil ich wollte alles komplett selbständig erreichen.

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00:27:40: JK: Ich würde jetzt gerne noch mal so ein anderes Thema anschneiden und das sind die Auslandsmaßnahmen, die es gibt. Holger, vielleicht bevor wir da jetzt konkret drauf zu sprechen kommen, will ich dich gern noch mal fragen, du hast ja erzählt, du hast im Zuge deiner Doktorarbeit verschiedenste Länder besucht und dir dort die Situation derjenigen angeschaut, die als Systemsprenger_innen gelten. Hast du irgendwelche Erkenntnisse mitgebracht vielleicht, wo du gesagt hast: "Oh, das läfut da aber ganze besonders gut" oder gibts da auch vielleicht ein paar Highlights, die man da vielleicht mal beschreiben kann?

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00:28:11: H: Also was mir aufgefallen ist, das es Auslandshilfen realtiv oft sehr gut schaffen Jugendlichen eigentlich Freiheit oder freie Entwicklungsräume zur Verfügung zu stellen, das was Hilfen in Deutschland oft gar nicht mehr so richtig schaffen. Wir hatten vorhin schon gesagt, dass in Deutschland viele Hilfen hier engere Strukturen entstehen lassen und immer enger und immer zwingender auch werden, und Auslandshilfen, auch wenn sie im ersten Moment auch etwas Zwingendes haben - man kommt als Jugendlicher ja jetzt im besten Fall vielleicht noch Spanien, vielleicht aber auch noch Russland oder Polen, wo man die Sprache auch gar nicht spricht und man auch die eigene Kultur sehr stark hinter sich gelassen hat - und das ist schon noch erstmal ein Moment der Hilflosigkeit. Aber dann in den Ländern selber entstehen eigentlich noch mal Freiräume und Entwicklungsräume, die es so in Hilfen in Deutschland oft nicht mehr wirklich gibt, also das ist schon ein deutlicher Unterschied, dass die Hilfe im Ausland in der Regel sehr viel freier sind als viele Hilfen im Inland.

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00:28:58: M: Mich würde hier interessieren, ob das daran liegt, dass es etwas von einem Neubeginn hat? Man geht dann in anderes Land, man spricht da vielleicht nicht die Sprache, das Klima ist auch vielleicht anders und man ist dann als Person mit sich in dieser neuen Situation einem neuen Land und kann sich dadurch vielleicht auch neu sortieren oder finden?

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00:29:22: H: Ja, also zum einen werden die Verhaltensweisen, die man in Deutschland so hatte und die dort auch den Umgang mit Jugendlichen oft schwierig machen, die werden dort erstmal, ich sage mal, auf Eis gelegt, also Weglaufen z.B., auch aggressives Ausagieren funktioniert da erstmal nicht so richtig, wie das in Deutschland ging. Da hat ein Jugendlicher in einem Interview mal gesagt: "In Deutschland wäre ich schon fünf mal bei Polizei gewesen, weil ich mich irgendwie geschlägert hätte auf der Straße, aber hier mache ich das nicht, weil ich nicht weiß, wie die hier ticken, also ich trau mich das nicht". Also da läuft das Verhalten erstmal an der Stelle ins Leere und findet erstmal nicht statt. Auf der anderen Seite, geben die Länder Spielräume, so wie du das auch schon gesagt hast, sich selber noch mal anders zu entfalten und neu zu entdecken. Ein anderer Jugendlicher in Polen hat mir gesagt: "In Deutschland bin ich immer nur das Scheiß-Heimkind mit dem keiner was zu tun haben will und hier in Polen bin ich als Deutscher was Besonderes und ich komme zu den Nachbarn und die freuen sich, wenn ich komme und füttern mich durch und finden das total toll. Und mit den Kindern kann ich hierauch spielen." Also auch so eine entstigmatisierende  Wirkung, dass man mal so ein neues Entwicklungsfeld sich eröffnet, das ist schon so.

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00:30:18: M: Du hast es jetzt noch mal anhand eines Beispiels jetzt in Polen erläutert,

00:30:22: gibt es denn hier auch internationale Zusammenarbeiten, also Sibirien wurde auch genannt und Spanien, wo man dann gemeinsam sich über

00:30:30: pädagogische Ansätze dann auch austauscht oder wie läuft es ab? Ich kann mir das, glaube ich, gar nicht so vorstellen , wie man in diese Länder dann überhaupt kommt, also.

00:30:39: wie dieser Prozess eigentlich genau funktioniert.

00:30:42: H: Also die übergeordnete fachliche Zusammenarbeit wäre wünschenswert, lässt aber oft auch eher zu wünschen übrig. Letztlich ist es so, dass es Träger sind, die von Deutschland aus in der Regel in den Ländern

00:30:51: arbeiten und dort dann auch mit Betreuern arbeiten,

00:30:54: teilweise in manchen Ländern bestehen dann Kontakte zu den Behörden vor Ort oder auch zu Trägern vor Ort, in der Regel ist das dann aber doch eine Sache, die relativ stark von Deutschland aus gesteuert wird, auch fachlich.

00:31:04: Das da wirklich so ein spanischer, portugiesisches oder polnisches sozusagen Andocken an dortige Institutionen stattfindet ist soweit, wie es notwendig ist schon, aber ansonsten ist es, dass das fachlich sozusagen ineinander übergeht nicht so.

00:31:16: M: Und wenn die Kinder und Jugendlichen dann wieder zurückkommen ist das

00:31:22: dann nicht auch wieder eine Desillusion da, also dann hat sich dann was aufgebaut, hat sich selbst vielleicht anders entdeckt, du hast von Entstigmatisierung gesprochen,

00:31:31: wenn an dann nach Deutschland wieder zurück kommt in die Heimat, könnte es ja wieder sein, dass wieder alles beim Alten ist und man ist wieder nur das in Anführungsstrichen "schwierige Kind".

00:31:41: H: Das ist eigentlich die zentrale Herausforderung, dass während der Auslandshilfe im Ausland oft ganz viel Positives passiert, diese Hilfen dauern so ein bis zwei Jahre

00:31:48: und dann da passieren ganz oft ganz positive Entwicklungen, auch im schulischen Bereich interessanterweise, da werden über Fernbeschulung oder Ähnliches dann insbesondere im schulischen Bereich viele Defizite wieder aufgeholt und da wird eigentlich die Grundlage für einen guten Anschluss und für ein gutes Leben in Deutschland dann auch gelegt.

00:32:04: Die Schwierigkeit ist tatsächlich, was passiert, wenn die Jugendlichen wieder zurück kommen nach Deutschland. Verfallen sie dann wieder in alte Verhaltensweisen oder nicht? Und das ist ein bisschen die Kunst, zu sagen, man strickt dann Anschlusshilfen bei denen das eben nicht passiert. Und

00:32:14: bearbeitet während der Hilfe auch die Problemlagen, also man kann ja sagen: "Ok, wir sind jetzt von Deutschland, wir haben eine große Distanz, die

00:32:22: Prolemfelder in Deutschland sind aus dem Blickfeld, die sind auf Eis gelegt. Und das ist auch

00:32:26: gut so und das lassen wir jetzt mal jetzt so." Aber wenn man dann nach zwei Jahren wieder zurück kommt, dann sind die ja immer noch da und die tauen dann sozusagen wieder auf, dann hat man auch ein Problem. Das heißt, man muss das dann auch bearbeiten,

00:32:34:  man muss auch während dieser Auslandshilfe dann die Konfliktfelder in Deutschland auch soweit bearbeiten und mit in Angriff nehmen, dass die sich sozusagen auch mitentwickeln und dann anschließende Anschlusshilfen entwickeln und eine Perspektive bieten,

00:32:44:

00:32:44: , die eben nicht wieder in die alten Kontexte führt und die nicht wieder die alten Verlockungen und die alten Reize bietet, die dann möglicherweise auch zu stark sind, um ihnen noch zu widerstehen. Also das ist eine der zentralen Herausforderungen

00:32:55: und in aller Regel wird es auch so erkannt und und spielt auch eine entsprechend große Rolle.

00:32:59: JK: Also Übergänge gestalten, das ist ja vielleicht kann man hier so mitnehmen, ist ganz wichtig.

00:33:05: Julian, hast du auch eine Erfahrung in dieser Richtung gemacht, dass du vielleicht nicht bis ins Ausland gegangen bist, aber, dass du aus deinem gewohnten Umfeld rausgenommen wurdest und irgendwo weiter entfernt in eine Maßnahme oder Wohngruppe gekommen bist? JF: Also bei mir war jeder Auszug aus einer Wohngruppe in eine andere immer ein

00:33:23: neues Umfeld. Für mich war das eigentlich an der Tagesordnung immer neue Menschen kennenlernen. JK: Und hast du denn auch eine Erfahrung gemacht, sowie Holger das gerade gesagt,

00:33:31:  dass du weiter weg gekommen bist, wo du einfach auch ein bisschen mehr Freiheit hattest, wo so gewisse Verhaltensweisen auf Eis gelegt wurden? Also sowas wie "Ich hab mich mit jedem angelegt". Gab es soclhe Phasen in deinem Leben, wo das auch so war?

00:33:43: JF: Mit sechzehn kam ich in das betreute Einzelwohnen, das war für mich mehr Freiheit, mehr Selbständigkeit und das war so mein Schritt, wo ich einfach auch mich weiterentwickelt habe.

00:33:51: JK: Du hast gesagt, du bist mit sechzehn, also vor zwei Jahren knapp, in das betreute Einzelwohnen gekommen und dadurch, dass das mehr Freiheit für dich bedeutet hat, war das für dich so ein sogenannter Gamechanger? Du hast jetzt einen Platz gefunden, wo du dich wohlfühlst, wo du dich entfalten kannst, du hast auch mit deiner Bezugspersom

00:34:05:  jemanden gefunden, die dich unterstützt auf deinem weiteren Lebensweg. Du hast die Kurve gekriegt, möchte man vielleicht sagen in diesem Zusammenhang. Vielleicht noch mal auch da jetzt die.

00:34:15: Frage an Holger: Was sind so typische auch weitere Verläufe,

00:34:19: wenn man irgendwann erwachsen ist und aus so einem Jugendhilfesystem rauswächst, was sind so die Anzeichen, was so Systemsprenger dann im späteren Verlauf, woran sie dann noch arbeiten müssen?

00:34:30: H: Das ist eine ganz schwierige Frage. In der Kinder- und Jugendhilfeforschung ist das noch ein relativ braches Feld, wie geht das anschließend weiter tatsächlich. Also nicht in den nächsten ein, zwei Jahre sondern vielleicht, fünf, sechs, sieben, acht oder zehn Jahre. Ganz entscheidend ist natürlich,  ob es irgendwie gelingt über Schulabschluss, Berufsausbildung in so ein, ich drücks mal

00:34:47: spießig aus, bürgerliches Leben in irgendeiner Art und Weise zu kommen und da anschlussfähig zu werden. Ansonsten sind die Prognosen nicht immer ganz rosig und ganz positiv.

00:34:56: Wir merken auch, dass man auf die Jugendlichen, bei den es dann eben nicht gut funktioniert, die dann auf der Straße landen, die in anderen Kontexten dann

00:35:03: mehr oder weniger verschwinden, dass man die auch bei Erhebung und bei Nachforschungen dann schon oft nicht mehr erreicht.

00:35:08: Also von daher gibt's da keine wirklich zuverlässigen Aussagen dazu, wie das dann weitergeht. Aber wir haben leider,  fürchte ich, noch relativ viele Jugendliche, die wir aus dem System entlassen ohne dass sie wirklich gut gerüstet sind für das, was danach kommt. Da müssen wir, glaube, ich noch besser werden.

00:35:23: Was mir wichtig wäre zum Thema noch ist, dass es, glaube ich, immer noch eine Angelegenheit ist zu schauen,

00:35:28: was wir selber als als Hilfesystem oder als Professionelle eigentlich für einem Anteil haben daran, dass sich solche Lebenswege und Lebensbiographien noch dramatisieren und zuspitzen. Und ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Punkt, dass wir ein

00:35:39: System haben, was durch eine hohe Differenzierung und Spezialisierung Lebensläufe letztlich fragmentiert und

00:35:45: diese Abschiebungen, diese Hilfekarriere immer weiter perpetuiert. Da würde ich mir wünschen, dass wir besser werden und es schaffen Jugendliche länger mit auszuhalten und ihnen auch eine Perspektive zu bieten, wie sie längerfristig auch in Hilfen bleiben können, um

00:35:56: nicht diese Zuspitzung erst zu produzieren innerhalb der Jugendhilfe. Da haben wir einen ganz wesentlichen Anteil. Und zum anderen eigentlich sollten wir versuchen

00:36:05: Hilfen zu konzipieren, die weniger in Richtung Härte und Strenge und Disziplinierung und stärkere Strukturierungen gehen

00:36:10: , sondern wieder stärker in Richtung freiheitliche Hilfen. JK: Lieber Julian, wir kommen jetzt auch hier langsam zu einem Ende

00:36:19: und ich würde dich gerne einfach noch mal fragen: Gibt es irgendwas, was du anderen Kindern und Jugendlichen vielleicht mitgeben möchtest? Vielleicht auch etwas, was du angehendenen oder gerade schon in den Bereich arbeitenenden Betreuer_innen mitgeben möchtest, was die Situation vielleicht verbessern könnte?

00:36:34: JF: Ich möchte anderen Kindern und Jugendlichen weitergeben: "Finde einfach deine Leidenschaft und mach einfach irgendwas, was dir gefällt." Also ich habe aus der Zeit mitgenommen, der Sport hat mich sehr inspiriert, Fitness, der Kraftsport hat mir da noch ganz andere Möglichkeiten aufgezeigt. Ich hab ein ganz anderes Umfeld kreeirt.

00:36:48: mit Menschen, die da sind, wo ich hin möchte. Auch Menschen mit denen ich gerne Zeit verbringe und die gab's für mich nie in der Einrichtung.

00:36:56: Da habe ich mir einfach ein anderes Umfeld gesucht und das hat mir einfach einen ganz anderen Weg aufgezeigt.

00:37:02: M: Julian, das ist tatsächlich eine ganz wunderbare Überleitung zu unserer nächsten Frage. Du hast von Inspiration gesprochen und von Menschen, die Du dir quasi ausgesucht hast und die dir gut tun. Unsere letzte Frage im Podcast dreht sich

00:37:16: um den persönlichen Lieblingsmenschen und da Holger und Julian,

00:37:20: die Frage an euch: Was ist denn für euch euer persönlicher Lieblingsmensch? Das kann eine Person sein, die fiktiv ist , eine

00:37:29: Person aus der Forschung, es kann aber auch ein Schauspiele, eeine Schauspielerin sein, ganz egal. Eine Person, die ihr gerne unseren Hörer_innen ans Herz legen möchtet.

00:37:39: H: Ja, mir fällt es tatsächlich schwer, außerhalb meiner Frau jetzt sozusagen irgendwelchen Lieblingsmenschen zu betiteln. JK: Das darf auch deine Frau ein.

00:37:47: H: Die ist es ohnehin. //lacht//

00:37:52: Speziell zum Thema des Podcasts, da fällt mir der kanadischen Soziologe Erving Goffman immer wieder ein, der schon in den 60er, 70er Jahren geforscht hat zum Thema totale Institutionen. Also wie gehen eigentlich mit Menschen in großen Anstalten um, die anstaltsförmig organisiert sind und was hat das alles für problematische Folgen?

00:38:09: Und aber auch mit Stigma, Stigmatisierung und mit dem Umgang mit Stigmatisierung und beschädigter Identität, wie er das nennt. Und ich stoße immer wieder auf ihn und komme immer wieder darauf zurück, dass das bei diesem Thema, mich so als Hintergrundwissen immer wieder auch bereichertund fasziniert. Ja, er wär jemand, den ich da so benennen würde.

00:38:27: M: Und du, Julian? JF: Oh, das ist schwierig, wen erwähne ich jetzt? Es gibt einige Leute, die mich sehr inspiriert haben in der Zeit.

00:38:34: Also mich hat sehr inspiriert Christian Bischoff, er ist Bewusstseinscoach und macht auch einen Podcast und schreibt Bücher. Und das ist eine Person, die hat mich sehr inspiriert, besonders im letzten halben Jahr.

00:38:44: Einfach in meine Bewusstheit reinzugehen und mir klar zu machen,

00:38:46: was möchte ich im Leben. JK: Vielen Dank ihr beiden. Alle Informationen auch zu den beiden Lieblingsmenschen, aber auch zu anderen Themen im Podcast findet ihr wie immer in der Podcastbeschreibung.

00:38:57: M: Genau und du hast ja schon gesagt: Wir sind jetzt am Ende angelangt. Ich schaue raus, es regnet, aber nichtsdestotrotz fand ich, war das jetzt eine schöne Folge bzw. auch eine lehrreiche Folge. Und ich möchte mich ganz herzlich einmal natürlich bei Holger

00:39:12: und auch bei Julian bedanken, dass ihr da ward, ob digital oder analog. Vielen lieben Dank. Unsere nächste Folge wird

00:39:21: wann erscheinen, Jens? Weißt du das aus dem FF?

00:39:25: JK: Ja, das weiß ich natürlich auswendig und zwar am 29.11. M: Am 29.11, genau. Ich weiß dafür das Thema, das ist unsere vierte Folge zu unserem Blog über

00:39:36:  Bildungs- und Aufstiegschancen. Damit schließen wir unseren Blog über die Kinder- und Jugendarbeit bzw. über Chancen und Herausforderungen. Und in der nächsten Folge werden wir dann auch verraten,

00:39:48: worüber wir dann sprechen werden in Zukunft. Also bis dahin wünsche ich euch, liebe Zuhörer_innen einen

00:39:54:  schönen Tag, eine gute Woche und bis zum nächsten Mal hoffentlich. Und genau, lasst uns ein Like da oder abonniert uns, gerne auch mit Kommentaren. Möchtest du noch was sagen, Jens? JK: Nein.

00:40:04: M: Okay. Dann sag ich einfach unseren finalen Spruch: Liebe Zuhörer_innen nutzt eure Zeit s_innvoll! Tschüss! JK: Tschüss! H: Ciao!

00:40:14: JF: Tschüss!